PDA

Просмотр полной версии : Новости Археологии


RSDD
28.12.2009, 19:31
>>Археологи раскопали древнейшую аравийскую религию<< (http://www.infox.ru/science/past/2009/09/25/dugong_dugon.phtml)

Vicont
28.06.2010, 21:35
http://www.cybersecurity.ru/upload/iblock/bb5/bb597a834052dd1782303207f794d819.jpg

Обнаружен новый "самый древний" предок человека

Международная команда палеонтологов из нескольких европейских и африканских институтов обнаружила предка современного человека, обитавшего на территории Центральной Африки около 3,6 млн лет назад. Новая находка по крайней мере не 400 000 лет старше знаменитой "Люси" - гоминида, также обнаруженного в Африке на территории современной Эфиопии. Возраст Люси составляет порядка 3,2 млн лет.

Люси, или говоря более научно Australopithecus afarensis, была найдена в 1974 году и с тех пор этот гоминид считается самым древним из официально признанных предков современных людей. Ученые говорят, что внешне Люси была типичной обезьяной - ее рост составлял всего 1,1 метра, однако в отличие от настоящих обезьян Люси была исключительно прямоходящей, ее руки не были такими же длинными, как у обезьян, а кроме того скелет Люси был больше похож на человеческий, чем скелет тех же шимпанзе или горилл.

Однако новая находка ученых наводит на мысль о том, что Люси не была такой уж "древнейшей" и задолго до Люси по Африке ходили более древние предки людей, также обладающие рядом ключевых характеристик, отличающих их от обычных обезьян. Йоханн Хейли-Селасси, один из участников нового исследования и палеонтолог из Музея естествознания Кливленда в США, говорит, что у найденного ими предка людей также вытянутые ноги, прямой позвоночник и руки, длина которых меньше длины ног.

"Из этого можно точно сделать вывод, что найденный нами гоминид тоже был прямоходящим. Кроме того, можно сказать, что эволюционное развитие предков людей началось раньше, чем было принято считать", - говорит он.

Как и останки Люси, кости нового гоминида были найдены в центральной Эфиопии. Ученые неофициально назвали свою находку Кадануумуу, что в переводе с эфиопского языка Афар означает "Большой человек". Дело в том, что кости гоминида указывают на то, что при жизни его рост составлял 150-180 см, что сопоставимо с ростом современных женщин.

Исследователи говорят, что в добавок к тому, что новый гоминид более древний, чем Люси, его кости к тому же лучше сохранились. По словам ученых, у них в руках есть практически полный череп и лишь немного поврежденный плечевой пояс предка человека. Также у ученых есть часть позвоночника Кадануумуу. Этого вполне достаточно, чтобы смоделировать процесс его передвижения.

Исследователи говорят, что скелет находки на удивление похож на скелет современных людей. По словам Хейли-Селасси, череп гоминида очень похож на череп классического Homo Sapiens и почти непохож на скелет шимпанзе или гориллы. Это с научной точки зрения также является необычным, так как прежде ученые придерживались обратной точки зрения.

"Базируясь на предварительном анализе, можно сказать, что и по деревьям этот предок лазил не лучше современных людей. С анатомической точки зрения его организм не слишком хорошо подходил для обитания на деревьях", - говорит ученый.

Напомним, что в начале этого года ученые сообщили об обнаружении останков гоминида, возраст которого составляет 4,4 млн лет. Это вид получил название Ardipithecus ramidus или просто Арди. Однако данный вид являлся значительно более близким предком обезьян, нежели людей. Сейчас же ученые говорят об обнаружении именно человеческого предка. Если Арди преимущественно сидел на деревьях и лишь иногда спускался на землю, то новый вид преимущественно обитал на земле и лишь иногда залезал на деревья. cybersecurity.ru

Ratatoskr
05.07.2010, 12:18
Вот такая мне попалась любопытная заметка:

Не корабль, но плот: Ноев ковчег оказался круглым
К такому выводу пришел британский исследователь Ирвинг Финкель. Он смог прочесть описание судна на вавилонской глиняной табличке. Возраст ее оценивается приблизительно в 3 тысячи 700 лет. О результатах наблюдений пишет сегодня «Гардиан». В изложении мифа о потопе бог говорит царю, чтобы тот разрушил свой дом и построил лодку. Причем это должен быть гигантский круглый плот из тростника. В табличке даже приведены рекомендации для строительства. Как пояснил ученый, судну вовсе не требовалось никуда плыть. Достаточно было просто держаться на поверхности воды.
http://rusnovosti.ru/news/68083/

В более развёрнутом виде информация выглядела так:

Исследователь из Британского музея Ирвинг Финкель смог прочесть описание легендарного судна
Исследователь из Британского музея Ирвинг Финкель пришел к выводу, что Ноев Ковчег представлял собой круглый плот из тростника, а не подобие корабля, как это принято считать. Об этом сообщает The Guardian.
Исследователь сумел прочесть описание ковчега на клинописной таблички, возраст которой оценивается в 3700 лет. Табличка была найдена в 1940-х годах историком Леонардом Симмонсом где-то на Ближнем Востоке. По словам Финкеля, есть довольно много табличек с описанием истории всемирного потопа, но только на табличке Симмонса описан внешний вид легендарного судна.
В этом изложении аккадского мифа о потопе бог говорит царю Атрахасису, чтобы он построил лодку, которая должна иметь стены из тростника и быть круглой. Ее ширина и длина должны быть одинаковыми. Для строительства судна бог рекомендовал использовать пальмовые волокна, скрепленные битумом для водонепроницаемости.
А в конце повествования Атрахасис приказал строителю ковчега, которому суждено было погибнуть за бортом, чтобы он законопатил вход в лодку после того, как он сам - царь - войдет внутрь. Но тогда выходит, что строитель ковчега Ной погиб сразу после окончания строительства судна? Исследователь пока не дает ответа на этот вопрос, продолжая свои изыскания. А на вопрос, почему ковчег не был похож на лодку, Финкель отвечает так:
- Судну, которое хотело спастись от потопа, вовсе не требовалось никуда плыть. Ему просто следовало долго продержаться на поверхности воды. И для этого тростник как материал для изготовления подходил более всего.
http://aksakal.info/science-news/3126-issledovatel-iz-britanskogo-muzeya-irving-finkel-smog-prochest-opisanie-legendarnogo-sudna-na-drevnej-tablichke.html

Критика новой гипотезы вообще веселила:

Бредни Ирвинга Финкеля об округлости Ноева Ковчега
Прекрасен и абсурден монстр Интернет, поглощающий, но зачастую не переваривающий второсортную информацию. Сегодня пишут все и обо всем, просторы сети наводняют своими сомнительными мыслями блогеры-всезнайки, журналисты-дилетанты и все остальные, закончившие среднюю образовательную школу.
Свобода слова – хорошо. Плохо, когда стираются грани между Добром и злом, между Святым и нечистым.
В последние полгода уже во второй раз в Сеть вкидывается информация некоего служителя из Британского Музея Ирвинга Финкеля, который вычитал на какой-то древней месопотамской табличке с сомнительным происхождением (скорее всего речь о явной подделке) о том, что легендарный Ноев ковчег был тростниковым круглым (!) плотом.
Первой заметку о «суперсенсации» опубликовало британское издание The Guardian с явно попсовым бульварным уклоном, а самое главное, получившее характерное прозвище The Grauniad от сатирического журнала Private Eye из-за обилия типографических ошибок, таких как неправильное написание собственного названия The Gaurdian. Интересно, что ошибаться – это более, чем столетняя традиция издания. Хорошо известно, что самый первый выпуск The Guardian также содержал ряд ошибок.
Итак, о чем поведало, полгода назад издание, чьё кредо – ошибка.
Вышеупомянутый Ирвинг Финкель сообщает, что в 1945-48-х годах где-то на Ближнем Востоке некий Леонард Симмонс из Лондона, который занимался самообразованием, нашел древнюю клинописную табличку, где в 60 строках описывается создание Атрахасисом (Ной в вавилонской традиции – прим. Ред.) плавсредства для спасения от наводнения. Оно было круглым. По словам Финкеля, это первое описание, где указывается внешний вид судна (видимо эксперт плохо знаком с историей находок клинописных табличек - прим. Ред.). И далее приводит вариант своего перевода таблички:
"Стена, стена! Стена тростника, стена тростника!
Атрахасис, послушай мой совет – ты можешь жить вечно!
Разрушь свой дом, построй лодку (boat – англ.);
Оставь имущество и спасешь жизнь!
Сделай лодку круглой;
Ее длина и широта должна быть одинаковой".
Справедливости ради замечу, что в оригинальном тексте The Guardian пишет, что табличка могла быть всего-навсего подделкой, рассчитанной на дилетантов.
А вот фрагмент перевода из таблицы XI (Поэма "О все видавшем" ("Эпос о Гильгамеше"), который был опубликован в 1960 году И.М. Дьяконовым:
Утнапишти ему вещает, Гильгамешу:
«Я открою, Гильгамеш, сокровенное слово
И тайну богов тебе расскажу я.
Шуриппак, город, который ты знаешь,
Что лежит на бреге Евфрата,—
Этот город древен, близки к нему боги.
Богов великих потоп устроить склонило их сердце.
Совещались отец их Ану, Эллиль, герой, их советник,
Их гонец Нинурта, их мираб Эннуги.
Светлоокий Эа с ними вместе клялся,
Но хижине он их слово поведал:
«Хижина, хижина! Стенка, стенка!
Слушай, хижина! Стенка, запомни!
Шуриппакиец, сын Убар-Туту,
Снеси жилище, построй корабль,
Покинь изобилье, заботься о жизни,
Богатство презри, спасай свою душу!
На свой корабль погрузи все живое.
Тот корабль, который ты построишь,
Очертаньем да будет четырехуголен,
Равны да будут ширина с длиною,
Как Океан, покрой его кровлей!»
Как видно из текста, известного любому востоковеду, форма ковчега указывается как четырехугольная, причем, речь идет именно о корабле, а не о плоте. Для построения ковчега был специально нанят корабельщик Уршанаби, а не какой-нибудь строитель круглых плотов.
В древнем Шумере судоходство было широко распространено, причем суда шумеров совершали не только каботажные походы, но и весьма далекие переходы к берегам Южной Африке. В шумеро-аккадском словаре насчитывается более 60 специальных терминов по кораблестроению.
Боги в эпосе о Гильгамеше изображаются как всемогущие, научившие древних людей строить оросительные системы, добывать полезные ископаемые, ориентироваться в звездном небе.
Весьма сомнительно, чтобы бог Эа, пожелавший спасти Атрахасиса (Утнапишти, Зиусудру, Ноя), посоветовал ему построить примитивный плотик, да еще округлой формы.
Более того, размеры Ноева ковчега весьма четко запечатлены в Ветхом завете:
«И сказал Господь Бог Ною: конец всякой плоти пришёл пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли. Сделай себе ковчег из дерева гофер; отделения сделай в ковчеге и осмоли его смолою внутри и снаружи. И сделай его так: длина ковчега триста локтей; ширина его пятьдесят локтей, а высота его тридцать локтей. И сделай отверстие в ковчеге, и в локоть сведи его вверху, и дверь в ковчег сделай с боку его; устрой в нём нижнее, второе и третье жильё» ( Быт.6:14-16).
Единицей измерения размеров в Библии при описании Ноева ковчега является «локоть». 1 царский египетский локоть равнялся 52.375 см.
Таким образом, длина ковчега была 300 локтей и составляла 157 м, ширина 50 локтей - 26 м, а высота - 30 локтей - 15 м.
Что касается, клинописных табличек, то наиболее древняя - вавилонская, с рассказом о потопе относится к ок. 1637 г. до н. Некоторые исследователи считают, что она значительно старше библейской версии. Хотя заимствование может быть и обратным, а по моему мнению, тексты создавались параллельно. Были также найдены фрагменты шумерской поэмы (табличка относится к XVIII в. до н. э.)., которая могла оказать влияние на создание вавилонской версии. Само шумерское сказание весьма древнее, его окончательную литературную обработку относят ко времени III династии Ура (3-я династия Ура — царская династия, правившая в древнем шумерском городе Ур (Южное Междуречье) и объединявшая под своей властью всю Месопотамию около 2112 — 2003 до н. э.)
"Эпос о Гильгамеше" считается древнейшим в мире литературным произведением, созданным в 22 в. до н.э. древними шумерами, основателями цивилизации Двуречья. Однако список из знаменитой клинописной библиотеки Ашшурбанапала, царя Ассиирии, относится только к 7 в. до н.э., а более ранние ее копии (некоторые из которых датируются 1800 г. до н.э., т.е. почти временем правления знаменитого законодателя и завоевателя Хаммурапи) содержат лишь фрагменты текста. В эпосе действительно содержатся отсылки к предшественникам ассирийцев и даже к довавилонскому времени, но так как он явно подвергся очень сильной обработке современниками Ашшурбанапала, сложно сказать, какие эпизоды присутствовали в изначальном эпосе, а какие - интерполированы (вставлены) ассирийцами по аналогии.
Эпос рассказывает о приключениях легендарного основателя города Ура полубога Гильгамеша и его друга Энкиду, среди которых и поход к праотцу Утнапишти (Ною,Зиусудре,Атрахасису) за цветком бессмертия.
Вполне ясно, что табличка, на которую ссылается британский Паганель, относится к аккадскому сказанию о Зиусудре. Этот литературный памятник, как и более позднее сказание о Гильгамеше, пересказывает одну и туже древнюю легенду, описанную намного ранее шумерами. Оригинальных целых глиняных шумерских табличек осталось не так много, поэтому широкую известность получили более поздние аккадские и вавилонские пересказы.

Шумеро-аккадско-вавилонские сказания
1. «Сказание о Зиусудре»
Текст шумерской поэмы о потопе «Сказание о Зиусудре» был найден при раскопках Ниппура, а опубликован Арно Пёбелем в 1914 году. Две трети текста на единственной известной табличке разрушено, и содержание поэмы можно реконструировать лишь по аналогии с аккадскими поэмами, хотя шумерская версия могла и отличаться от них. (Сохранившийся текст предположительно датируется временем I династии Исина).
2. Сказание об Утнапиштиме
Первоначальный рассказ о потопе в вавилонской версии удалось найти при раскопках знаменитой библиотеки Ашшурбанипала Ормузду Рассаму, христианину-халдею, бывшему дипломату, выполнявшему раскопки в Ниневии для Британского музея в Лондоне. Прочитать и перевести найденные таблички сумел Джордж Смит. Точнее, Смиту удалось разыскать начало эпического повествования о Гильгамеше, который в поисках травы бессмертия отправляется на край земли к единственному человеку, пережившему древний потоп — Утнапиштиму. Здесь повествование обрывалось, однако Смит отправился на холм Нимруд, скрывавший древнюю Ниневию, и обнаружил там недостающую часть текста [4] — в общем целом 384 таблички.[5] История потопа, изложенная в эпосе о Гильгамеше (таблица XI, строки 9-199, где Утнапиштим рассказывает её Гильгамешу), вероятно, была первоначально самостоятельной поэмой, позже целиком включённой в эпос. Имя Утнапиштим — аккадское соответствие шумерскому имени Зиусудра («Нашедший жизнь долгих дней»).
Рассказ начинается с того, что на собрании всех богов было решено уничтожить человечество. Причины такого решения не упоминаются. Один из инициаторов потопа — бог Энлиль — взял с каждого из других богов слово, что те не будут предупреждать людей. Бог Нинигику (Эа) решил спасти своего любимца и преданного ему человека — властителя города Шуруппака на берегу реки Евфрат — Утнапиштима, которого эпос называет «обладающий величайшей мудростью». Чтобы не нарушать клятвы, Нинигику-Эа сообщает во время сна Утнапиштиму, что тот должен построить корабль и готовиться к собственному спасению. Нинигику-Эа также советует Утнапиштиму отвечать тем, кто будет расспрашивать его о причинах неожиданного строительства, так, чтобы те ни о чём не догадались (он говорит, что собирается покинуть город).
Следуя указаниям Нинигику-Эа, Утнапиштим приказывает горожанам строить корабль (чертёж рисует сам Утнапиштим) — квадратное в плане сооружение с плоским днищем площадью три десятины, шестью палубами, высокими (сто двадцать локтей) бортами и кровлей. Когда корабль был готов, Утнапиштим погрузил на него своё имущество, семью и родичей, различных мастеров для сохранения знаний и технологий, домашний скот, зверей и птиц. Двери корабля были засмолены снаружи.
Нагрузил его всем, что имел я,
Нагрузил его всем, что имел серебра я,
Нагрузил его всем, что имел я злата,
Нагрузил его всем, что имел живой я твари,
Поднял на корабль всю семью и род мой.
Скот степи, зверей степи, всех мастеров я поднял.
3. Сказание об Атрахасисе
Аккадская поэма об Атрахасисе («весьма премудром») была найдена при раскопках древнего Сиппара. Дошедший до нас текст создан в XVII в. до н. э., в правление Амми-цадука, и занимает три таблицы — примерно 1000 строк.
III таблица начинается с того, как Эйа (Энки) обращается к Атрахасису и сообщает ему о грядущем потопе, а также рисует на земле чертёж корабля и приказывает взять на корабль «зерна и добра, что имеешь, // Жену, семью, родню, рабочих. // Тварей степных, травоядных и диких // Я пошлю к тебе, к твоим воротам». Атрахасис обращается к старейшинам, передав им слова бога, и те помогают ему при строительстве. Когда наступает новолуние, Атрахасис с семьёй и сородичами заходит на корабль. Поднимается буря, Адад, Нинурта и другие боги организуют потоп. Богиня Нинту оплакивает гибель людей. 7 дней и ночей продолжался потоп. Далее разбито около 60 строк текста (в параллельных версиях в этом месте упоминаются птицы).
Именно эти 60 строк, видимо, и перевел Финкель. Но пока неизвестно о подлинности глиняных табличек, которыми апеллирует британец. Сын Симмонса Дуглас вспомнил, что его отец привез домой целый сундук древних артефактов, которые он выменял на базаре «где-то» на Ближнем Востоке. Где гарантия, что кто-то из базарных торговцев не подшутил над историком-дилетантом и над экспертом Британского музея, превратив легендарный корабль в круглый плот?

Андрей Поляков
http://apinews.ru/index.php/nauka/nauka/1095-kovcheg

В связи с изложенным вспомнилась мне аналогичная история про аналог Ноева Ковчега - глинобитную крепость Вару, которую построил арийский царь Йима перед своим "армагеддоном". В мои времена её описание в "Авесте" (перевод И.М. Стеблин-Каменского) выглядел так:

…И молвил Ахура-Мазда Йиме: «О, прекрасный Йима, отпрыск Вивахванта! На злое материальное человечество придут зимы, и лютый пагубный мороз; на злое материальное человечество придут зимы, вследствие чего сначала тучи извергнут массы снега с самых высоких вершин до морских пучин, какие имеет Ардви.
И только одна треть животных, о, Йима, останется затем в живых из всего, что существует на самых страшных из всех мест и что есть на гребнях гор, и что находится в долинах рек в крепких строениях.
Перед наступлением зимы было в этой местности пастбище; более того, при таянии снега будет тогда вода течь потоками и случится это недоступно для материального мира, здесь, о, Йима, где сейчас видны следы овец.
Затем, подготовь прибежище, каждая из четырех сторон длиной 1 чартав; туда же принеси, кроме того, семя мелких животных и крупных животных, и людей, и собак, и птиц, и красных святящихся огней.
Затем подготовь его, прибежище, каждая из сторон которого длиной 1 чартав для проживания людей, каждая из сторон которого длиной 1 чартав - как загон для скота.
Туда же дай стечь воде по пути, длиной 1 хафра; там же заложи луга…
Туда же заложи дома и погреба, и преддверие, и укрепление, и крепостной вал. Туда же принеси, кроме того, семя всех мужчин и женщин, которые являются самыми великими, лучшими и прекрасными людьми этой земли; туда же принеси кроме этого, семя всех пород животных, которые являются самыми крупными и лучшими и красивейшими на земле.
Туда же принеси, кроме этого, семя всех тех растений, которые являются самыми высокими и благоухающими на этой Земле; туда же принеси, кроме того, семя всех видов пищи, которые являются самыми вкусными и благоухающими на этой Земле. Это все сделай попарно неиссякаемым до тех пор, пока эти люди будут в варе.
Нельзя, чтобы туда попали [такие недуги], как горб на груди, как горб на спине, как евнухи, как безумие, родимое пятно, как искривление тела, как обезображенные зубы, как проказа, с чем связано изолирование данной личности, а также и какие-либо другие страдания, которые являются признаком Ангра-Манью.
В наибольшем отделении участка сделай девять проходов, в среднем шесть, наименьшем три.
В проходы наибольшего отделения внеси, кроме того, семя тысячи мужчин и женщин, в среднее шестисот, а в наименьшее трехсот; и отметь проходы золотой стрелкой, а на ковчег навесь ворота, яркие внутри самосветящиеся».
Тут подумал Йима: «А как же мне сделать вару, о которой мне вещал Ахура-Мазда?».
Тогда молвил Ахура-Мазда Йиме: «О, прекрасный Йима, потомок Вивахванта! Утрамбуй здесь землю пятками, разомни её руками точно так, как сейчас люди разминают размягченную глину…».
…Через каждые сорок лет из пары людей создаётся пара людей; пара женщин и мужчин; тоже самое и у животных; и эти люди проживают прекраснейшую жизнь в варе, которую построил Йима.

Т.е. по тексту предполагалось, что Вара - четырёхугольная (квадратная). Однако, позже И.М. внёс коррективу в свой перевод и строчка стала звучать так:

...Затем, подготовь прибежище, длиной 1 чартав на каждую из четырех сторон...

И смысл поменялся кардинально, поскольку теперь это подразумевало не длину стороны четырёхугольника, а радиус! Получалось, что Вара была округлой.
А потом догадка получила материальное подтверждение в виде Аркаима. В.Ф. Генинг отождествил его с описанной в "Авесте" Варой Йимы (кстати и название Аркаим = Арк (крепость) + Йим (Йимы)) и оказалось, что реальная Вара была округлой.
Поэтому, я бы с выводами и ярлыками не спешила - вполне может статься, что г-н Финкель очень даже прав:dont:
На картинке - модель Аркаима.

UVA
05.07.2010, 21:16
Первой заметку о «суперсенсации» опубликовало британское издание The Guardian с явно попсовым бульварным уклоном
Уже Гардиан стала бульварной прессой :)

Собственно, не понятно, из-за чего завелся критик Поляков. Если Всемирный потоп был глобальным явлением, то и Ноев могло быть несколько. И могли использоваться разные материалы и разные конструкции.

Vicont
06.07.2010, 01:09
Если Всемирный потоп был глобальным явлением, то и Ноев могло быть несколько.
И с каждым побеседовал Господь Бог? :)

UVA
06.07.2010, 02:27
И с каждым побеседовал Господь Бог?
Харэ прикалываться, ты же понимаешь, что Бог лично никогда и ни с кем не говорил и не заговорит.

Ratatoskr
06.07.2010, 10:06
Ноев могло быть несколько
1) Ной с семейством в ковчеге (евреи)
2) Йима и 1900 "избранных" в Варе (арии авестийские)
3) Девкалион и Пирра в гробу (греки и сирийцы)
4) Утнапишти в корабле (шумеры)
5) Ману и 7 праведников тоже в корабле (арии ведические)
6) Двиван и Двивах (бритты)
7) Бергельмир с женой и детьми (германцы)
8) "два брата и две сестры" (вьетнамцы)
9) Гунь, Юй и лучшая часть народа - эти ни в чём не спасаются, а стоят дамбы (китайцы)
10) близнецы брат и сестра - сидели в горной пещере Пакаритампу (инки)
11) +аналогичные мифы Океании (а о. Пасхи записана легенда, что некогда он был «большой землей», которую «сломал» своим посохом великан Уоке и утопил в океане. А сами современные жители, по другой легенде, переселились туда с другой земли, находившейся в районе Маркизских островов, которая также затонула. Гавайский миф рассказывает о большой стране Ка-Хоупо-о-Кане, уничтоженной Потопом, именуемым «Каи-а-Хина-Алии»).

Vicont
06.07.2010, 16:52
...Бог лично никогда и ни с кем не говорил и не заговорит.
Вопрос спорный. :D

kompletion
28.08.2010, 00:02
Бог лично никогда и ни с кем не говорил и не заговорит
А я с ним каждый день разговариваю... перед зеркалом... :beer:

Добавлено через 10 минут
И с каждым побеседовал Господь Бог?
Ни Господь, ни Бог с Ноем не беседовали. Имена эти славянские и к Ною имеют отношение опосредованное. :hehe:

Smetanin
28.08.2010, 08:32
Ни Господь, ни Бог с Ноем не беседовали. Имена эти славянские и к Ною имеют отношение опосредованное.
Тогда с Господом Богом говорил Илья-пророк ;)

kompletion
29.08.2010, 03:08
Тогда с Господом Богом говорил Илья-пророк ;)

Ну, этот-то может...